2004-03-02 第159回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第2号
○中島政府特別補佐人 途中に公務員の世界で働いていただく方法が三つございます。 最初につくりましたのが、人事院規則でその道を開いた中途採用でございますけれども、これで現在公務員の世界で働いている方が五百四十二人でございます。
○中島政府特別補佐人 途中に公務員の世界で働いていただく方法が三つございます。 最初につくりましたのが、人事院規則でその道を開いた中途採用でございますけれども、これで現在公務員の世界で働いている方が五百四十二人でございます。
○中島政府特別補佐人 おくれまして申しわけございません。 １種試験の場合で申し上げますと、昭和四十六年四月二日から昭和五十八年四月一日までに生まれた者というふうになっております。 ２種、３種についても、それぞれ生年月日によって資格を決めております。
○中島政府特別補佐人 公務員試験は、１種試験、２種試験、３種試験とございますけれども、１種試験、２種試験については大学卒業程度ということ、３種試験については高校卒業程度ということで、受験資格を決めております。
○中島政府特別補佐人 制度の趣旨に反した運用実態だと思います。したがいまして、当該根拠規定を廃止するかどうか、厳しい判断をしなきゃならないということで、平成十五年度の実施状況の調査を依頼しているところでございます。その結果を見て判断いたしたいと思います。
○中島政府特別補佐人 廃止を含めて検討いたします。
○中島政府特別補佐人 民間準拠という場合に、非常に細部にわたることについて民間準拠していくのか、それとも、賃金体系というものの全体をにらみながら民間準拠していくのかというのは、判断として非常に難しいところでございますけれども、細部だけ見ると、先生のおっしゃるようなこともわからぬでもありません。
○中島政府特別補佐人 対象にしております民間企業というのは、もう先生よく御存じのように、企業規模百人以上、事業所規模五十人以上の企業を対象にしておりますけれども、そこで働いている従業員の中で、公務と職務の種類が類似しておる従業員、そして職責とかあるいは年齢とか勤務地域等ができるだけ同一の従業員というものを対象にして公務員の給与を比較しておる、ラスパイレス方式で比較しておるということでございます。
○中島政府特別補佐人 春名先生、るるお話しになりましたけれども、そういうことが民間企業の四月時点の賃金水準に反映しているというふうに考えるべきだというふうに思います。
○中島政府特別補佐人 先生の御指摘がございましてから、郵政当局の方は非常に前向きに受けとめておられるというふうに私たちは見ております。
○中島政府特別補佐人 現在、一年間に公務員で民間企業に天下りしておる人間というのは、年によって少し変動はありますけれども、大体八百人前後でございます。 そこで、その八百人の天下りを審査するというときに、幾ら審査基準を詳細にかつ厳格につくってみても、八百人の天下りの人間というものが、きちっとその審査の基準に適応して可否というものが判断できるというのは、なかなかこれはできない。
○中島政府特別補佐人 石原大臣の答弁を聞かせていただきました。一応理屈が通っているようで、実は非常に不安なところがございます。 それは、なぜかといいますと、行政責任というものを大臣が負っておる、もう少し具体的に言うと、請負契約について、あるいは許認可権について大臣が責任を負っておると。
○中島政府特別補佐人 能力等級という言葉は何回も聞きますけれども、その言葉をお使いになる方が実はどういう内容のものをお考えになっておるのかということはよくわかりません。今の根本副大臣のお話を耳を澄ませて聞いておりましたけれども、なかなかそれも理解できないという状況でございます。
○中島政府特別補佐人 管理職手当、民間でいいますと役付手当ということになるわけですが、それぞれ民間におきましても、公務員と同じように管理職手当に相当する手当が出ております。
○中島政府特別補佐人 先ほど先生がお尋ねになりまして、能力基準というものに基づいて能力を評価する、そのことによって能力等級が決まる、それが給与と直結している、そういうことについて、石原大臣は肯定的な答弁をされました。そういうことなれば、能力基準とか、能力基準を実施する指針とか、そういうものは勤務条件だというふうに考えざるを得ないというふうに思います。
○中島政府特別補佐人 五十五というふうにおっしゃいましたけれども、その中で三十五というのは特殊勤務手当ということでございまして、その特殊勤務手当というのは、もう先生御存じのように、海上保安庁の職員が不審船に対してとにかく対応するときの手当とか、あるいはまた死刑執行するときの手当とか、死体処理するときの手当だとか、そういうものを一つ一つ数え上げますと三十五あるということでございます。
○中島政府特別補佐人 今お話しになりました一千万を超えているという基礎の中には、共済組合の負担金とかあるいはまた基礎年金の負担金とか、そういうものが入っておりますけれども、職員に給付するという意味における給与というときにはそういうものは含まれていないということと、もう一つは、私たちが計算するときに、実績に基づいて支給する給与、先ほど先生がお話しになりました超過勤務手当とかあるいはまた宿日直手当とか、
○中島政府特別補佐人 基本的に、人事院といたしましては、閣議決定そのものを尊重して仕事をすべきだというふうに認識いたしております。ただ、今回の場合のように、閣議決定されたことによって初めて関係者が内容を知り得る状態になった、そのことによって関係者からいろいろな意見が出てくるというようなこともございます。
○中島政府特別補佐人 合格者数をたくさん出そうじゃないかという考え方というのは、採用側としては恐らくその方がいろいろな方から選択できますので、私は、採用側としては二・五倍よりも四倍の方がいいだろうというふうにおっしゃるのはよくわかります。そのこと自身は私は否定をいたしません。 ただ、四倍にいたしました場合に、一つは、やはり、合格はしたけれども採用されないという方がそれだけふえてくる。
○中島政府特別補佐人 私が申し上げましたように、今回四倍というふうに大綱で決定された、そのことによって初めて関係者が内容を知り得る状態になった、そして施策の対象者である国民を初めいろいろな方々がいろいろな御意見というものをお述べになったということでございます。その意見というものをやはりこの際尊重して、私たちのとるべき施策というものを決定するのがいいだろうというふうに判断したわけでございます。
○中島政府特別補佐人 できるだけそのようにしてまいろうと思います。
○中島政府特別補佐人 昨年の七月に調査しましたのは、別段人事異動が少ない時期ということでやったわけじゃございません。通常、通常国会が終わった後というのは人事異動の時期でございますので、その時期を選んでやったわけでございますので、その点は誤解のないようにお願いしたいと思います。
○中島政府特別補佐人 異動に伴う経済的な影響というものを緩和するためにこの措置をとっているわけでございますけれども、人事異動というものを円滑に行うためには、この制度は必要だというふうに各省の官房は言っております。
○中島政府特別補佐人 やりたいと思います。
○中島政府特別補佐人 案ができるまでのプロセスについていろいろ厳しい批判があるというのは、おっしゃるとおりだと思います。
○中島政府特別補佐人 考え方は黄川田先生がおっしゃった考え方とほぼ同じでございます。 人事院が決めております代償措置というものの一部か相当部分かわかりませんけれども、それを政令で決めたい、政府の方で決めたいということでしたら、やはり勤務条件ですから、労使対等の交渉ができるシステムを新たに法律で決める、その上で交渉していただくということになるだろうというふうに思います。
○中島政府特別補佐人 内閣主導の行政を進めていく、政治を進めていくというお考えと、そのもとにおいて機動的、弾力的な対応をしていこうというお考えもよくわかりますし、非常に大切なことだと思います。
○中島政府特別補佐人 郵政の関係で選挙違反が出た直後でしたか、重野先生を初め多くの先生方から、全体の奉仕者性というんですか、政治的行為の制限の重要性というんですか、そういうところをしっかり研修しなきゃだめじゃないかという話がございました。また、参議院においても同様、そういう御提言をいただいております。
○中島政府特別補佐人 今回示されました案というのは、能力等級制度というものを導入しよう、そしてこれを任用とか給与とか評価の基礎とする、そういう考え方でございますので、職員の能力等級の決定そのものが基本給というものにかかわってまいりますので、今先生がおっしゃいますように、能力等級制度を構成する個々の事項、例えて言いますと、能力等級の等級構成とか能力の評価基準、評価の手続あるいはまた昇格とか降格の基準、
○中島政府特別補佐人 それは、もう既に国会議員の皆さん方御存じのように、独立中立機関でございますので、時々政府の考え方と違う考え方はあると思います。これは許されることだと思います。 私が国会からいただいたものを読みますと、政府特別補佐人と書いてありますね。
○中島政府特別補佐人 すべての天下りを内閣で直接一括承認するようにすべきであるということを申し上げましたが、その考えに変わりはございません。
○中島政府特別補佐人 国家公務員法に規定してあるとおりでございます。
○中島政府特別補佐人 ちょっと石原大臣の御答弁には誤解があると思います。 現在の天下りの法律を読んでいただきますと、各大臣が申請してこられて人事院が審査をしているということでございますので、それぞれの大臣が申請する前にきちんとチェックをなさればふえることはない、そこのところをしっかり認識していただきたいというふうに思います。
○中島政府特別補佐人 日本の天下りというのは、組織対組織のもとで行われておるということでございます。したがいまして、そこに癒着が生ずるということでございます。アメリカとかイギリスのように、個人が就職先を探して民間企業に就職するという体制ではないということでございますので、この天下りを承認するのがだれであるかということは非常に重要な問題だというふうに思います。
○中島政府特別補佐人 この大綱というものが発表されましてから、いろいろな方面から御意見が出ております。その御意見はほとんどが、やはりお手盛り天下りになるだろうという御意見でございます。そのこと自身をやはりよく考えて、どういう制度にするかを御議論いただかなきゃならないんじゃないかというふうに思います。
○中島政府特別補佐人 四・六五月にするということは、今回の勧告ではっきりしているわけでございます。 したがいまして、減額調整するときにどういう減額調整の仕方をするかというのは、いろいろ手法があるだろうと思います。
○中島政府特別補佐人 月例給与については先ほど申し上げたとおりでございます。 調整をボーナスから、期末手当から行うということについて若干疑義をお持ちのようでございますけれども、年間の支給月数を四・六五にするという月数を合わせた、その合わせた後で減額調整をするということでございますので、ボーナスの支給月数についてバランスが崩れているということはないというふうに認識しております。
○中島政府特別補佐人 本俸のマイナス勧告というのは初めてでございますので、非常に多くの国会議員さんから御意見もいただきましたし、また御批判もいただいております。いずれも公務員の立場を考慮しておっしゃっていることでございますし、私たち公務員の勤務条件を担当している者といたしましては、その温かい思いが身にしみてよくわかります。
○中島政府特別補佐人 私が申し上げましたように、異動に伴う経済的な影響を緩和するという趣旨で異動保障というのが成り立っておるということでございます。
○中島政府特別補佐人 法律でそのように規定されております。
○中島政府特別補佐人 他の官庁のことは存じません。
○中島政府特別補佐人 その点につきましては、今回の国会でもいろいろな議員の方から御質問がございました。今先生がおっしゃるような問題の指摘もございます。 それ以外に私たちが今まで拝聴した意見としては、一つは、地方大学といいますか地方に所在する大学、地方に在住しておる受験者というのが不利益をこうむることに結果的になるんじゃないかということを、地方大学の教授の人たちが言っております。
○中島政府特別補佐人 このキャリアシステムにつきましては、かなり以前から、ジャーナリズムとか、学者とか、その他評論家等、いろいろな方面から指摘されておりました。私もそういう問題意識を持ちまして耳を澄ませておったわけですが、今般こういうような議論が行われるであろうから、私も与野党の国会議員さんの中でかなり政策通と言われる方々にお会いして、御意見を賜ってまいりました。
○中島政府特別補佐人 現在の給与制度、それが非常に硬直的で年次主義的な運用しかできないとか、あるいは能力に応じた給与の支給はできないとかいう話をよく聞きますけれども、公務員の給与についてかなり詳しい方々は、最近ジュリストでこのことについての対談も出ておりますけれども、その中でも、現在の制度でもそれはできるんだということを言っておられます。
○中島政府特別補佐人 午前中にも議論になりまして、お答え申し上げました。 少し違った角度から申し上げますと、政党内閣のもとにおいて試験制度の企画立案をなさる、そのように変更する方がより信用性が高くなるか、あるいはまた、中立機関が実施した方が信用性が高いか、そういう観点から議論されるべき問題じゃないかというふうに思います。
○中島政府特別補佐人 私が申し上げましたのは、基本的に考え方が同じでございます。したがいまして、細部のことについてはまだ詰める必要がございますけれども、基本的には同じ方向を向いていますので、話は遠からずまとまっていくというふうに考えています。
○中島政府特別補佐人 今まで特定郵便局長さんをお選びになっておられた、その中で、成績主義の原則とか中立公正性という観点から見た場合に、どういうところを直していけばいいかということを詰めておるわけでございます。